La cita es en la librería Tipos Infames de Madrid, un buen principio para hablar de libros y de las cosas que se mueven alrededor de la cultura, como la vida. Íñigo Domínguez es tan de Bilbao que nació en Avilés porque sus padres estaban de paso. Vive en Roma desde 2001. Tiene cuarenta y un años y mucha suerte porque pese a la crisis que zarandea al periodismo, su medio (El Correo y el resto de los periódicos del Grupo Vocento) le mantiene en primera línea en una ciudad extraordinaria que tiene puesta una vela a dios (Vaticano) y otra al diablo (Quirinale), sin que se sepa dónde está la frontera. Trece años, varios presidentes, innumerables escándalos, muchos ministros y tres papas le han convertido en uno de los periodistas que mejor comprende Italia más allá de los estereotipos en los que se queda la mayoría. Domínguez es un experto en la Mafia y en Silvio Berlusconi, dos asuntos que no siempre viajan separados. Acaba de publicar un libro llamado Crónicas de la Mafia (Libros del KO), pero no vamos a hablar de él, sino de Italia, o lo que surja.
¿Se parece España a Italia, tenemos algo que ver?
No nos parecemos nada. Es lo que uno descubre cuando llega a Italia. Pero desde que estoy allí he visto cómo España se italianizaba en lo malo; cómo se degeneraban la sociedad, las costumbres y la política con la corrupción. Veo lo que antes veía en Italia y pensaba que en España no pasaba. Y pasa, o pasaba y no lo sabíamos. Quizá no estamos tan lejos, o tal vez nos estamos pareciendo poco a poco. Cuando llegas a Italia ves un país que tuvo un momento de oro maravilloso: los años cincuenta y sesenta con el boom económico, cuando el país se puso en pie, se construyeron carreteras… Después no se hizo más. Se quedó parado. No hubo mantenimiento. Todo ha ido envejeciendo, estropeándose y ahora se cae a trozos. En España hemos tenido también ese momento de construir autopistas, aeropuertos y palacios de congresos. Si cuando se acaba el dinero no lo mantienes, empieza a desconcharse. Puede que en unos años estemos igual. El momento de despegue es muy emocionante. Luego viene la gestión de ese bienestar, que es lo difícil. En Italia, después de estar en lo más alto todo ha sido cuesta abajo, un declive progresivo que percibes en todo.
Y políticos viejísimos. En Italia una joven promesa tiene sesenta años.
Esa gerontocracia que domina todo y tapona el ascenso de los jóvenes tiene un aspecto que me sorprendió al llegar. Si lo comparabas, España parecía un país joven y dinámico. Pero luego se empieza a dar la vuelta la tortilla y te das cuenta de que en España nos estábamos olvidando de la tradición, del pasado, de lo bueno que tiene la experiencia. Italia mira constantemente al pasado, siempre está en el retrovisor. España solo miraba al futuro cuando mirar hacia atrás, tener una buena relación con el pasado, cuidarlo y revisarlo es esencial. De repente, en España se construían paseos marítimos y se quitaban los empedrados de toda la vida. Lo viejo daba grima; se rehacía, alicataba o tiraba. El pasado era algo de lo que había que desprenderse. En Italia aprendes que la tradición y la historia son importantes. Imagínate en Roma, que la ciudad era así hace 2000 años. Aquí vives inmerso en la historia. Tengo amigos que venían a Roma y decían que estaba todo roto y viejo, cuando a mí me parece maravilloso. ¡Qué obsesión con tenerlo todo recién pintado!
Aquí nos creímos ricos, pero solo estábamos endeudados.
Llegué a Italia como corresponsal en 2001. Cuando volvía a España de viaje veía cómo la gente se iba volviendo loca: todos se compraban el cochazo, el piso. Me echaban la bronca porque no me compraba uno. Esa frase mítica: «Nunca pierdes dinero». Yo decía que no me parecía normal que un piso costara eso. Veía cómo se iba perdiendo el contacto con la realidad, que la gente se iba metiendo cada vez más en el mar y dejaba de hacer pie sin darse cuenta. Todo el mundo entendía de vinos, se preocupaba por el vestir, iba al gimnasio, se hacía sofisticado. Era una pátina, un barniz superficial, había trampa. Era sospechoso. Parecía que todos estaban bajo un estado de hipnosis colectiva. En 2008 hice un viaje por la costa mediterránea para escribir unos reportajes. Me compré una guía de España en inglés para ver cómo lo explicaban a los turistas. En esa guía se decía que España estaba viviendo una ficción, una burbuja inmobiliaria que cualquier día iba a estallar, que todo estaba basado en la construcción. ¡Era una guía para turistas! Desde fuera estaba clarísimo, pero desde dentro no se veía. O no se quería ver.
Rachel Donadio, hasta hace poco corresponsal de The New York Times en Italia, escribió un reportaje sobre la pasta. A través de la pasta contaba que Italia no existe. Pero también se demostraba que es un país pragmático para resolver sus conflictos. En España tenemos más problemas de cohesión y menos cintura.
Es curioso porque sobre el papel Italia nació hace ciento cincuenta años uniendo piezas con una identidad fortísima porque habían sido Estados. Venecia era una señora república con su personalidad, lengua, historia y leyenda. Nápoles era la capital de un reino. Palermo igual, el de las Dos Sicilias. Estaba Roma, Génova y el Ducado de Ferrara… Todos tenían una entidad fuerte. Es algo que se ve: las ciudades son monumentales porque eran centros de poder. Italia une todos esos fragmentos, cada uno con una identidad fuerte. Por eso el poder está fragmentado. Por eso son importantes los acuerdos, las negociaciones, las alianzas. Pero esta singularidad también favorece el chantaje: todos saben los secretos de todos. Todo el mundo es chantajeable. Eso hace que las cosas sean mucho más interesantes y que salga a la luz mucha más información, que el sistema sea permeable. Los periódicos están llenos de historias curiosas e interesantes. El periodismo italiano sigue las viejas pautas, en el buen sentido: se patea la calle, hay contacto con la realidad.
¿Está más vivo que el nuestro?
No sé si está más vivo, pero los periódicos italianos son divertidos. Puedes ser muy crítico con la prensa italiana, ellos mismos lo son, pero están llenos de historias.
¿Es Roma un buen sitio para vivir?
Sí; muy buen sitio. Pero no tan fácil como parece. Cuando llegué conocí a corresponsales cuyo impacto con Roma fue traumático, sobre todo para los que vienen de Washington o Londres. Aterrizan en Roma y se dan un trastazo. No funciona nada, todo es complicadísimo. Pensaban que iban a una ciudad europea y tienen la sensación de que es un país pachanguero. Descoloca a mucha gente. Depende de cómo llegues en tu vida; más cansado, menos cansado, mayor, joven. Y de cómo le entres a la ciudad. Pasa con todas. Pero si en Roma se te tuercen las cosas puede ser desesperante, todo se convierte en un laberinto kafkiano. En España puedes abrir una cuenta en un banco en cinco minutos, mientras que en Italia es una odisea. Hay que volver mil veces. Tardan hasta cinco meses en darte una tarjeta de crédito. El papeleo es una locura. El primer año se sufre mucho. Luego uno se enamora y vivir en Roma se convierte en algo mágico. Me sigo sintiendo como si estuviera de vacaciones. Es lo mejor que te puede pasar en el trabajo, que parezca que no estás trabajando. Todo lo que sale en la película La grande bellezza [de Paolo Sorrentino] es verdad, es así. Tiene esa combinación de lo mágico y lo rastrero, lo sórdido y lo armónico. El aburrimiento vital de fondo de toda esa gente que no tiene nada que hacer, que es superficial pero que al mismo tiempo tiene esa profundidad por la vida, es Roma. Así de misteriosa es la ciudad. La película lo capta muy bien. Cuando va todo a favor, Roma es maravillosa. Pero cuando llega el día en que los elementos se confabulan contra ti, todo sale mal: esperas el autobús dos horas y no viene; empieza a llover, se colapsa la ciudad porque se ha inundado; llegas a casa y se ha roto una tubería; llamas al fontanero y tarda un mes en llegar y te quedas sin agua. Es una pesadilla. Eso pasa periódicamente. Tienes que torear con sentido del humor, como hacen ellos. Roma te enseña a vivir. Italia es una escuela fantástica de vida. Los italianos son prácticos, tienen un gran sentido de la belleza y de la vida.
Una amiga sostiene que los españoles somos divertidos pero no tenemos glamour como los franceses ni ese sentido de la belleza de los italianos.
Es verdad, en España somos trogloditas. Al llegar a Italia me di cuenta de que yo también lo era. Somos brutos; todo es blanco o negro. Desde fuera ves que en España todo es solemne, drástico y grave. Incluso la manera de ver la religión. En Italia todo se toma de una forma más amable. En eso consiste la piedad: lo haces, te confiesas y vuelta a empezar. No existe una condena definitiva, el mal absoluto; todo el mundo tiene algo bueno, todos se pueden arrepentir y volver a empezar. No puedes condenar definitivamente a nadie porque todos somos humanos y débiles. Esto lo ves en la vida pública y en la política. Uno hace la barbaridad más grande que te puedas imaginar y al cabo de un año está otra vez en el juego. Nadie juzga ni censura porque todos somos así. Hay una gran desconfianza hacia el ser humano y al tiempo una gran comprensión. Eso es inteligente comparado con España, donde somos de discutir, de dar puñetazos encima de la mesa, intransigentes con el adversario, con el que no piensa igual, con el enemigo. En Italia también hay enemigos, pero sorprende la capacidad que tienen de hacer migas hasta con la persona más antitética. En la prensa italiana lees entrevistas con la gente más opuesta a la línea editorial del periódico. Conducen la entrevista como un juego de esgrima. Todo se reduce a un sentido lúdico de la vida que a veces desarma porque te hace ver que hay una filosofía profunda según la cual no te puedes tomar nada en serio.
De ese cultivo cultural nace Silvio Berlusconi, que se presenta como un antisistema. Si no me equivoco Italia tiene una relación difícil con el Estado. Hay que robarle porque él roba.
Sí, el Estado está para joderte. Berlusconi se presenta como el hombre nuevo de la Segunda República tras la caída del sistema [por la corrupción masiva llamada Tangentopoli]. Se mete en política para salvar sus negocios porque los jueces ya estaban detrás de él. Y le sale bien. En un momento de absoluto descrédito de la política utiliza la bandera de que él no es como los demás, no es un político sino un empresario, que no tiene nada que ganar porque ya lo ha ganado todo, es millonario, una garantía de éxito porque ha cogido al AC Milan en Segunda División y es campeón de Europa, que de la nada ha hecho un imperio y que él cree en las personas. Es todo una operación de imagen porque él va a lo suyo. Berlusconi siempre va a lo suyo. Indro Montanelli lo caló enseguida: «Berlusconi no tiene ideas, solo tiene intereses». En cada movimiento que hace hay que buscar lo que le interesa. Es pragmático, un genio de la política. Es un animal político. Cualquiera que le haya visto en un mitin o en un debate lo sabe. En las últimas elecciones se metió en la boca del lobo al acudir al programa de televisión más hostil hacia su persona y se merendó a los tres periodistas. Un monstruo.
¿Está políticamente muerto o no hay que descartarlo?
No lo descarto. Hasta que no lo echen los italianos, Berlusconi va a estar ahí. Si te presentas y te votan, ¿para qué te vas a ir? Por mucho que te hayan condenado y aunque digan que eres como Bin Laden, si te presentas y te siguen votando, ¿qué más te da?
¿Por qué le siguen votando?
Berlusconi es el líder de la derecha. Todos los que no son de izquierdas le van a votar. Pueden argumentar que es todo mentira, una conspiración, que es una víctima. El gran problema de Italia es que no tiene una derecha civilizada, europea y moderna. La gente que jamás en su vida va a votar a los comunistas o al centroizquierda, tiene a Berlusconi. Para muchos no hay una alternativa, a veces por bloqueo ideológico o porque la izquierda no ha sabido hacerlo bien. De esta parálisis, de los que están hartos de Berlusconi pero que no votan a otro y de los que están hartos de la izquierda y que jamás van a votar a Berlusconi nace una frustración. Así surge Beppe Grillo, que reúne a los que quieren mandar a toda esta gente a la calle.
¿Sigue vigente el Movimiento 5 Estrellas?
Están en el Parlamento. Hacen su trabajo, que es hacer ruido, mostrarse cabreados reflejando el cabreo de la calle, que es auténtico. La gente está decepcionada y desilusionada. Quieren a alguien que la arme, que vaya allí a hacer ruido. Es un país con mucho aguante. Cuando hay un problema o un avión que no sale, los italianos no protestan; el español enseguida montaría un pollo. Ennio Flaiano decía que ahí nunca habría una revolución porque se conocen todos.
Explícanos quién es Flaiano.
Ennio Flaiano es un escritor maravilloso, guionista de Fellini. Manejaba muy bien la frase; tiene muchas buenísimas sobre el italiano. Es un autor delicioso. Decía que no era comunista porque no se lo podría permitir. En estas dos grandes frases describe Italia: «La situación es grave pero no seria»; «acudí en auxilio del vencedor». O esta definición del carácter: «El italiano es un intento de la naturaleza de desmitificarse a sí misma. Coged el Polo Norte: es bastante serio, considerado en sí mismo. Un italiano en el Polo Norte añade de inmediato algo de cómico». Era un tipo genial. Lo recomiendo siempre como guía para no perderse. Otra frase suya dice: «En Italia, la línea más corta entre dos puntos es el arabesco».
En España, la clase política sufre el descrédito absoluto. El bipartidismo se hunde en unas encuestas que anuncian un Parlamento fraccionado. ¿Tenemos más posibilidades de que surja un Berlusconi o un Beppe Grillo?
Un Berlusconi. En España surgió Jesús Gil. Digamos que es, salvando mucha distancia, un Berlusconi basto. La pregunta es si el empresariado español ha llegado a tal sofisticación que es capaz de producir un personaje tan sofisticado como Berlusconi. No sé si un español con dinero y ambición puede llegar a ese nivel. A lo mejor se puede comprar un equipo de fútbol y hacer negocios utilizándolo de imagen, y tenemos ejemplos, pero de ahí a dar un salto a la política sin ser político y manejarlo como Berlusconi… No sé si tenemos ese material humano. Un Beppe Grillo puede ser. A todos nos interesó mucho el movimiento de los indignados, pero faltaba alguien que lo aglutinara. Quizá está escondido o es que a todo el mundo le da pereza meterse en la batalla, o todo el mundo está quemado y piensa que no tiene sentido darse contra la pared. Grillo es un personaje genial.
Lo más parecido podría ser El Gran Wyoming.
Sí, El Gran Wyoming también es un tío genial, pero imagino que lo último que se le ocurre es intentar meterse en ese fregado.
¿Podemos llamar cómico a Beppe Grillo?
Sí. Se ha llegado a tal nivel de saturación y hartazgo que es posible una figura volcánica como Beppe Grillo. En España estamos cabreados e indignados, pensamos que es intolerable, pero tendríamos que tragar lo que han tragado los italianos durante los últimos sesenta años. Llega un momento en que es esto o nada, no queda otra salida. La desesperación es verdadera. En España el término es «indigno», una palabra fría. En Italia hay desesperación, vómito, cabreo. Tienen la peor opinión de su clase política; está justificada por los hechos, son impresentables. Lo que falta quizá en España es ese grado de cocción del malestar, que llegue al punto de ebullición. No sé si faltan cinco o diez años. Ojalá no llegue y se arregle todo. A lo mejor esta es otra diferencia entre los dos países aparte del estilo y el carácter.
En el libro cuentas que la Mafia nace casi a la par que el Estado italiano, en 1860; también que existen varias mafias: la siciliana, la ’Ndrangheta calabresa, la Camorra napolitana. Parece que la Mafia funciona en los Estados en formación. Donde todo está fragmentado, la Mafia se convierte en un poder más con el que negociar. ¿Cómo respetan las mafias sus espacios de actuación?
Las mafias tienen repartido el territorio claramente: es regional. No entran en conflictos entre ellas porque el terreno está muy claro. Igual que dentro de cada mafia está perfectamente delimitado el territorio de cada clan y cada familia. Desde los primeros informes escritos en 1900 por el prefecto de Palermo, Ermanno Sangiorgi, todo está descrito con mapas de quién manda en cada sitio. El territorio es la base del poder del capo mafioso. Cada vez que uno escapa a Brasil pierde el poder por la falta de contacto. Tiene que estar allí presente, encima. Muchas veces están en busca y captura durante cincuenta años y se descubre que nunca se habían ido del pueblo. Porque si no están allí alguien se hace con el poder. Es en el territorio donde pueden infundir miedo.
¿Por qué en España no hay mafias?
Sí hay, pero no se habla mucho de ellas. Están la Mafia italiana, la ’Ndrangheta y la Camorra.
Sí, pero de vacaciones.
Somos un poco el lugar de retiro, de sol y playa. Pero también para hacer negocios. En España se blanquea el dinero.
No hay una mafia española.
La Mafia surgió en Italia en un momento determinado en el que había un vacío de autoridad. En España, aunque hay mucho descrédito, no existe vacío de autoridad. Hay policía en la calle que hace su trabajo. Existe un Ejército, el monopolio de la fuerza está garantizado. No hay ningún terrateniente o gran empresario que tema por su propiedad porque la policía no hace su trabajo o porque el Estado no está presente. En Sicilia ocurría eso. De repente alguien no se siente seguro, el Estado no está presente y se crea una industria de protección privada que se ocupa de eso. Así nace un poder alternativo de seguridad que protege. Unos matones que dan miedo y resuelven problemas, que hacen una marca reconocible, como la policía que realiza su trabajo con eficacia. Ese grupo armado que protege puede llegar a tu altura y pedir favores, manejarte y controlarte. Y así nace la Mafia. Estados Unidos es otro caso en el que las mafias italianas se han infiltrado muy bien. Era un Estado que estaba naciendo. Los mafiosos llegaron con los inmigrantes, tenían poder de mediación, de hacer el trabajo sucio a cambio de una comisión o de garantizar votos. Y así entra la Mafia en Estados Unidos, a través de conexiones con los partidos políticos. Así comienza a infiltrarse en las instituciones y el poder.
En España tenemos dos banderas, dos himnos. Se discute el territorio. La monarquía parece haber entrado en barrena. El único símbolo de unidad nacional es el equipo de fútbol, sobre todo desde el Mundial de Sudáfrica y mientras gane.
En Italia todo el mundo siente más su equipo. El que es de la Lazio es de la Lazio y si juega Italia vale, pero la Lazio es la Lazio. Y la Roma y el Nápoles y el Milan y la Juve. Pero cuando gana la Nazionale, gana Italia. El fútbol es muy curioso.
¿De dónde viene esto de pasar de un extremo a otro, algo típicamente español?
No sé si es la educación católica.
No aceptamos que el otro pueda tener algo que podamos aprovechar.
Como dicen en Italia, manca finezza. Falta ese refinamiento de buscar los matices. No sé si es la educación religiosa con lo bueno y lo malo, las reglas que debes cumplir porque si no estás fuera, eres un pecador e irás al infierno. Rubén Amón, que ha sido corresponsal en Italia, tenía una metáfora excelente para ilustrar estas diferencias. Decía que en España el espectáculo nacional son los toros, donde existe una frontera clarísima que es sol y sombra, que diferencia las clases sociales, el precio de la entrada y cómo se ve el espectáculo, con el sol en los ojos o al fresquito. Es un espectáculo de muerte que todos ven en un espacio circular y cerrado. En Italia el espectáculo nacional es la ópera, que se desarrolla en un lugar con forma de herradura, un tipo de escenario que les permite verse los unos a los otros y hacer vida social. Hay palcos, clases sociales, sí, pero se juntan de manera más armónica. Lo que todos ven es una historia extravagante e inverosímil que cuentan cantando. Parece que no puede funcionar porque todo es absurdo pero resulta que también todo es armónico y maravilloso. En España somos muy viscerales, de repente todo nos parece una mierda. Cuando vengo de Italia me doy cuenta de que la gente grita mucho. Somos malhablados. Yo también soy de decir tacos. En Italia se cuidan las formas. Si lo haces aquí piensan que eres un afeminado o un estirado. Para un italiano la forma de plantear las cosas de un español es violenta. Les sucede también a los latinoamericanos: el español de España les parece demasiado visceral. El italiano cuida las formas, da más vueltas, es más civilizado. Si vas al ataque sin realizar una aproximación blanda o sin intentar conocer al adversario el choque está garantizado. Empiezas a hablar con un italiano y te das cuenta de que es acogedor y envolvente; primero trata de conocerte, después te intenta buscar las vueltas y luego se sale con la suya. Es una actitud más inteligente. Si vas a Italia con tus cojones por delante te comen con patatas sin que te des cuenta.
Estamos en un tiempo en el que en España se discute todo, hasta la Transición.
Igual que en el 1898 hay una gran autocrítica nacional. Es un momento de cambio y revisión. Es bueno que se vuelva a hablar de la Transición, que parecía tan cerrada y tan clara. Revisar está bien. Los jóvenes quieren respuestas, quizá porque con ojos nuevos no entienden las respuestas anteriores. Nosotros hemos crecido con esto así y nos parecía lógico. Llega gente más joven y pregunta por qué se hizo así. Eso te obliga a revisarlo.
¿Hay tensiones territoriales en Italia como las hay en España?
Sí, pero Italia tiene eso de que la sangre nunca llega al río. Existe esa comedia de fondo que hace que nunca sepas hasta dónde te lo tienes que tomar en serio. Las diferencias norte-sur son brutales, mucho más pronunciadas que en España. En los últimos años, la democracia española ha intentado equilibrar y hacer un trabajo de cohesión, mientras que en Italia no se ha hecho. El sur sigue siendo un agujero negro con unas diferencias impresionantes. Italia es un país estrecho y largo. El norte queda geográficamente más lejos del sur. El norte de Italia es la región más rica de Europa. El PIB de Piamonte y Lombardía es altísimo. Lo más rico coincide con lo más pobre, que es el otro extremo de Italia, que está dejado de la mano de Dios, donde se ha depredado lo público, donde la Mafia es una realidad abrumadora que en muchos sitios sustituye o es el Estado. Calabria es, en este momento, un lugar increíble. Según los datos que da Francesco Forgione en su libro Mafia export, el 25 % de la población de Calabria orbita en torno a la Mafia. Hablamos de una cuarta parte de la población. En el sur de Italia el porcentaje es cercano al 10 %. Hay zonas de Nápoles, Calabria y Sicilia donde no está claro que exista el Estado. Es el far-west. Resulta increíble pensarlo en la Europa de hoy, pero es así. Tampoco se habla mucho de eso. Es una asignatura pendiente que sigue ahí.
¿Cómo encaja este papa que, al menos en sus formas, parece extraterrestre?
Lo es, y bendito sea. Está entrando como un elefante en una cacharrería. El momento catártico llega con Benedicto XVI, que dimite. Hasta los que no están en el rollo de la Iglesia sienten cómo cruje algo sólido: los papas no dimiten; se tienen que morir en la cama. Ese gesto, que también ha sido revolucionario, permite el «hasta aquí hemos llegado», hace posible a Francisco, y que este se ponga a limpiar el banco, a sacar mierda, colaborar con las autoridades en los casos de pederastia y hacer limpieza de lameculos y trepas que hay en la Iglesia. A Francisco le harán la guerra, pero no solo dentro de la Iglesia, sino por lo que dijo en Río de Janeiro en su discurso a los jóvenes, eso de salir a la calle a hacer ruido y montar un pollo para defender sus ideas. Lo dijo en un país en el que los jóvenes se han echado a la calle a luchar contra el despilfarro del Mundial de fútbol, el sistema económico. Este papa está con los chicos de la calle que están pegándose con la policía. Dijo que «el mundo se pasó de vueltas». El poder económico y los grandes banqueros pensarán que no es de los suyos.
Antonio Fraguas escribió en un tuit que en estos momentos la profesión más peligrosa del mundo era probador de la comida del papa.
Los romanos lo calaron inmediatamente. Con Benedicto XVI, por aquello de que es alemán, había frialdad. Pero con este hubo buen rollo desde que salió elegido. Todos te decían que les encantaba, en el quiosco y en la pescadería. La comunicación fue instantánea. Es un papa que va contra el sistema, y eso los italianos lo detectan rápido. Desde el minuto uno todos decían «a ver cuándo se lo cargan» o «a ver cuánto dura», a este lo fanno fuori. Tienen un sexto sentido desarrollado durante siglos, saben que esa gente es peligrosa y que por eso son eliminados de una manera u otra, sin contemplaciones, como sucedió con Falcone.
Como con el papa Juan Pablo I, que dicen que se quería ir del Vaticano porque no soportaba la riqueza.
Son casualidades que hacen que se piensen cosas raras. Este papa es muy interesante. Vamos a ver el recorrido que tiene y hasta dónde llega.
Der Spiegel daba algunas pistas sobre la macroencuesta que lanzó el Vaticano para conocer la opinión de los fieles en asuntos controvertidos. La revista asegura que los resultados en Alemania son sorprendentes. En Baviera, donde son muy católicos, más del 80 % están a favor del preservativo y las píldoras anticonceptivas. Parece que existe una gran diferencia entre la base católica y la jerarquía.
Esto vuelve a plantear un problema que estaba pendiente desde los años sesenta, cuando la Iglesia decide que debe opinar sobre los anticonceptivos porque el tema estaba en la calle. Pablo VI, que era un hombre meditabundo, una especie de Hamlet que se comía mucho la cabeza, creó una comisión para estudiar el asunto. La comisión era, al parecer, favorable a los anticonceptivos, pero él decidió que no tras pensarlo mil veces y rezar. Entonces publicó su célebre encíclica Humanae Vitae. Esas situaciones te dan esa idea de que la Iglesia, que tanto ha combatido el relativismo, entra en cosas relativas. Quizá se puedan examinar. Este papa no ha dicho en qué va a meter mano. Anda cauteloso porque es muy listo. Es argentino y jesuita.
Es una combinación explosiva.
Sí. Ha dicho que en los Evangelios solo se dicen tres o cuatro cosas, que lo demás es revisable.
Es un biblista, que se suponen más abiertos. Lo importante está en el Libro, el resto son decisiones de los hombres, añadidos de los concilios que se pueden quitar.
Dijo que todo lo demás se puede revisar, y eso es revolucionario. No creas que la prensa italiana lo tiene muy claro con este papa. Hay un poco de ninguneo.
En España sucede también con la prensa conservadora.
Pero un papa que dice estas cosas quiere decir que se plantea la cuestión. Luego es cauteloso al decir que no va a cambiar la Iglesia porque él es su hijo y no la va a poner patas arriba, pero está dispuesto a hablar y pensar sobre ello. A ver hasta dónde llega.
Leila Guerriero cree que es todo teatro, que en el fondo no va a haber cambios.
Es posible.
Der Spiegel también decía que nos pareció que Barack Obama traía el cambio porque tenía un lenguaje muy fresco, y al final se ha calzado los mismos zapatos de George Bush. ¿Hay riesgo de que Francisco acabe calzándose los zapatos de Ratzinger o Juan Pablo II?
El riesgo de decepción existe, sobre todo cuando se crean esas expectativas. Pero ya solo la actitud ha sido una revolución que contagia a la gente. A los creyentes por supuesto, y también a los agnósticos y ateos, a mucha gente. Que alguien hable en términos espirituales de asuntos que afectan a la ética cotidiana les parece nuevo porque está todo tan plastificado y contaminado por los intereses que ya no queda ninguna utopía. Que alguien hable en esos términos refresca a la gente. Como hace el dalái lama. El otro día un grafitero dibujó al papa en un muro de Roma que el Ayuntamiento se apresuró a quitar a los dos días cuando aquí suelen durar siglos porque nadie limpia nada. El dibujo era de un papa superhéroe. El dibujante decía que le gustan los cómics de superhéroes y un día, leyendo un tebeo, vio en la tele al papa y asoció las dos cosas. Dijo que el papa es el único que utiliza el poder para hacer el bien, igual que los superhéroes. Luego veremos qué pasa.
¿Cuántos papas has conocido?
Personalmente a ninguno. [Risas] Llegué con Juan Pablo II, luego vino Benedicto XVI y ahora Francisco. He hecho dos cónclaves y son los momentos más agotadores de mi profesión en mi corta carrera. Sobre todo este último fue larguísimo, porque pasó más de un mes desde la renuncia del anterior hasta el nombramiento de Francisco. Y sobre todo ese morbo, esa cosa medieval extraña de que alguien que no es nadie, un desconocido, sea catapultado al poder en primera línea, y no sabes quién es, de dónde ha salido ni por qué. Eso es único, tiene ese atractivo. Pero los momentos históricos son muy cansados.
Quedan pocos corresponsales fijos con esta crisis.
Sí, soy como el último mohicano.
¿Cómo vives esa posición que antes era normal en los periódicos y ahora se ha convertido casi en una rareza?
Si digo que me siento el último mohicano es por una cuestión generacional. Creo que fui de los últimos a quien su periódico mandó al extranjero con casa y gastos pagados y un sueldo decente. Llegué con veintiocho años. Solo han pasado doce y ahora es imposible que suceda. Los que llegaron después ya tenían otra situación; el deterioro es evidente. El corresponsal hoy es visto como un lujo asiático. Y es verdad, una corresponsalía cuesta, pero es que el buen periodismo cuesta dinero.
¿Qué aportan los ojos del corresponsal?
Tú, que has estado en mil sitios, sabes la diferencia entre estar allí y verlo o tener que fiarte de quien te lo está contando sin saber quién es. Pero si pasa algo en tu círculo de amigos o en tu barrio, tratas de averiguar qué ha pasado y te encuentras con mil versiones. Buscas quién ha estado y lo ha visto para saber que esa es la verdad. Sobre todo hoy que existe tal confusión. Todo el mundo habla a la vez y en internet hay mucha información. Tienes que saber de qué información te puedes fiar. Ese es el gran privilegio del periodismo: tener una persona allí que te lo cuenta. Tienes ese canal directo que es único e impagable.
Tu blog es muy bueno y es una lectura obligatoria para quien quiera entender Italia.
Bueno, intento explicarlo. Es difícil, pero lo intento. Pero debería haber corresponsales en muchos sitios, como antes. Luego pasa lo que pasa, que estalla la Primavera Árabe y no nos enteramos hasta el mismo día. ¿Por qué? Porque no tienes una persona en El Cairo o en el Magreb que te cuente el día a día, que te anticipe lo que está pasando, que lo veas venir. De repente todos corriendo allí a entender qué ha pasado. La última vez que trabajamos juntos tú y yo fue en Kosovo. ¿Cuánto hace que un periodista español no va por allí?
Han pasado cosas interesantes.
Estar allí y contarlo es importante. No todo está en internet. La visión humana de la cercanía de alguien del que te fías, que te cuenta las cosas, tiene una complicidad muy particular.
Parece claro que esa es la solución a la crisis.
Todos tenemos la sensación de que se está produciendo un suicidio colectivo en el periodismo porque todos sabemos lo que hay que hacer, es elemental, pero o no queremos o no nos ponemos. Si es que es muy fácil, es sota, caballo y rey: ir a los sitios, ver lo que pasa y contarlo. Es de cajón, hasta un niño lo entiende. Pero eso tan simple parece la fórmula mágica.
¿En Italia hay un hundimiento de la prensa escrita como aquí?
Tiene problemas y todos están perdiendo lectores, pero en Italia hay muchísimos periódicos y lectores. Están todos como nosotros, asustados por el futuro, sobre todo porque no saben qué va a pasar. Esa sensación permanente de que si estás perdiendo lectores y publicidad un día no saldrán los números; entonces cierras y se acabó. Siempre hay fenómenos a contracorriente que te demuestran que cuando haces las cosas bien, funcionan. Misteriosamente, la gente paga por las cosas buenas y las busca.
Pon algún ejemplo italiano.
Está, por ejemplo, Internazionale, que es una revista que recoge lo mejor de la prensa internacional. Te informa de lo que pasa en el mundo cogiendo lo mejor de cada sitio. Una vez a la semana, te ofrecen reportajes, a veces de muchas páginas, que te cuentan de todo, desde el asunto más peregrino que se te pueda ocurrir a lo que está pasando actualmente en Ucrania.
La revista The New Yorker, que funciona muy bien, es capaz de destacar temas que parecen marginales y con gran sentido del humor. Un ejemplo: Bill Gates ha estado toda la mañana intentando cargar el Windows 8.1. Ese es el titular. Ya te apetece leer el texto.
El problema es que estamos asustados. Se piensan que internet es la madre del cordero, pero nadie sabe de dónde sale el dinero de ahí. Estamos todos fascinados por la web, los medios digitales, Twitter. Es una locura. Pero, sobre todo en la prensa escrita, el privilegio de tener un día entero para poder buscar la información, entenderla y luego sentarte a escribir nos lo estamos cargando, porque todos los grandes periódicos están pidiendo a su corresponsal o al enviado especial que esté actualizando la web constantemente, lo que supone no moverte de la silla. No tiene sentido, estás quemando el tiempo de una persona que tiene que escribir un buen reportaje para el día siguiente y no puede hacerlo porque está actualizando la web.
Y cuando llega la noche no tiene nada que decir porque ya lo ha contado todo gratis.
En el terremoto de L’Aquila llegué a primera hora porque la autopista estaba abierta. No había mucha cobertura de móvil y veías a todos los periodistas apiñados en un sitio con mejor cobertura porque tenían que estar contando constantemente lo que pasaba. Y no tenían ni idea de qué pasaba, porque estaban allí y no se podían mover del punto de cobertura. Tenían que preguntar a los demás o pedir a su sede que les leyeran los teletipos que llegaban para poder contar algo. Es una majadería absoluta. El lector no es tonto, eso lo ve. Cuando en un periódico hay algo bueno, que se ha trabajado a fondo y está bien hecho se ve a la legua. Es difícil hacer así todas las páginas todos los días, pero cuando la media de calidad es alta te apetece comprar el periódico al día siguiente. Si empiezas a pasar las páginas y es todo lo mismo, es aburrido, notas que la gente no está en los sitios, lo que dicen te suena a refrito que ya has oído y entonces dejas de comprar.
Estás casado y tienes tres hijos. ¿Cómo concilias la vida laboral con la personal?
Paradójicamente, cuando dejo a los niños en el colegio por la mañana, pienso que lo peor ya ha pasado. Entonces, ir a trabajar me parece de lo más fácil. Ahora, con los niños pequeños, ha sido difícil, pero te da aguante y resistencia. Estos años me han pillado que llevaba ya mucho tiempo en Italia y me sabía un poco las cosas para ir más cómodo. Si en ese momento me cambian de corresponsalía, como estuvo a punto de pasar, y aterrizo en otro sitio en que tengo que empezar de cero no sé qué habría hecho. Habría sido imposible. Para estos padres modernos que ayudamos en casa y somos uno más, como tiene que ser, es difícil. De hecho, la familia para un periodista siempre ha sido un asunto problemático y conflictivo, debería haber manuales sobre cómo llevarlo.
Puedes escribir un libro, ese manual.
Sí, quizá el próximo.
En este que acabas de publicar dices que a la Mafia le gusta mucho la trilogía de El padrino e incluso que copian personajes, nombres y poses, pero no les gusta nada Goodfellas (Uno de los nuestros) porque no les dignifica, les muestra como son.
Para ellos el cine es un espejo. Cuando uno se mira en un espejo y se ve guapo le encanta ese espejo, o cuando te hacen una foto y no te gusta pides que te hagan otra porque esa no ha salido bien. Pues esto es igual. Antes de El padrino había un gran silencio sobre la mafia italoamericana. Había películas de gánsteres, pero no había italoamericanos por allí, y no se habían descrito tan bien los códigos, cómo piensan, cómo se mueven, cómo actúan o cómo son. El padrino te desnuda esa mafia, te cuenta lo que es pero al mismo tiempo le da una pátina casi prestigiosa porque, aparte de que es una obra maestra, tiene un tono narrativo épico, de tragedia griega, con los grandes temas del teatro clásico: el honor, el respeto, la venganza, la familia, la muerte, la vida. Ni en sus mejores sueños se habían visto así. Lo que hace muy bien Scorsese es quitarles el oropel y los adornos, queda una mafia descarnada. El proceso de desmitificación acaba en Los Soprano; la ves como es, no tiene ninguna fascinación, a nadie le apetecería ser mafioso, no hay atractivo. A la Mafia siempre le ha interesado mucho el cine, les gustan las historias de mafiosos, y al cine siempre le ha interesado mucho la Mafia, se han alimentado mutuamente, copiándose.
Fotografía: Guadalupe de la Vallina
