Е.Бунтман― «Персонально наш» сегодня дьякон Андрей Кураев. Будем говорить о словосочетании «Крестовый поход» — саудовское духовенство призвало объявить «джихад» против России. И сделала это, как утверждают саудовские клирики, — 53 человека, которые подписали письмо, — в ответ на позицию Русской православной церкви, которая устами Всеволода Чаплина назвала авиаудары по сирийской территории «священной борьбой». Вопрос в следующем — РПЦ может приветствовать войну как таковую, по вашему мнению?
А.Кураев― Давайте с конкретики начнем, а не вообще. В данном случае просто, извините, этого идиота надо гнать ссаными тряпками с его занимаемой должности. Сказать такое, совершенно не думая о последствиях?
Я еще на прошлой неделе говорил о том, что это очень опасная вещь – одобрение, пусть даже в очень мягких словах, которые были сказаны у патриарха Кирилла по поводу начавшейся военной акции России в Сирии. Но и тогда я говорил о том, что есть угроза: мы, стараясь защитить христианские меньшинства, маленькие общинки, которые там остались, своей неуклюжей помощью на самом деле можем помочь их раздавить.
Потому что у них была определённая «шапка-невидимка»: мы маленькие, мы просто у себя в домиках растим наших детишек, мы в ваши разборки, алавитов, суннитов, шиитов, и так далее, не вмешиваемся. Мы со стороны всем желаем добра, и так далее. А тут вдруг появляется большая Россия с бомбами, и заявляет, что мы тут «священное дело» делаем, и патриарх это одобряет. Им теперь будет гораздо тяжелее оправдаться, когда к ним придут те или иные исламские активисты, — неважно, с какой стороны.
А.Голубев― Простите, но они уже приходят. И это было еще до этого, до объявления этой войны «священной».
А.Кураев― Вновь говорю: у них было хоть какое-то оправдание. Сейчас же этого оправдания их лишили. И уж тем более, понимая, насколько хрупок мир на Ближнем Востоке, насколько легко там любые столкновения принимают характер «священных», тем более надо быть крайне осторожным в том, чтобы выдавать такие священные ярлыки на те или иные военные действия в этом мире.
А.Голубев― А какая война может быть священной тогда?
А.Кураев― Священной она может быть по формуле еще Цицерона, а отнюдь не христианской, — если ведется «за очаги и алтари». Священная война в христианском понимании может быть только оборонительной. И в этом отличие от исламского понимания священной войны, где напротив, священной является война, распространяющая знамя Пророка. И поэтому как раз она не может быть оборонительной, она может быть только экспансией. Вот в этом есть серьезное различие, его надо учитывать.
(P.S. тут я затупил и спутал священную войну с оборонительной, что все же не одно и тоже)
А. Голубев― Подождите, вы говорите про то, что война оборонительная – все правильно. Там «Исламское государство», в Сирии, разрушает христианские храмы, ломает кресты и убивает верующих — христиан. Приходит страна, Россия, которая может помочь местным христианам защититься.
А.Кураев― Простите, — эта страна так обозначила цель своего присутствия?
А. Голубев― Ну, по крайней мере, это…
А.Кураев― Президент сказал, что это священная война?
Е.Бунтман― Нет, он говорил, что это борьба с терроризмом.
А.Кураев― Вот именно. Тогда зачем Чаплину надо было сюда лезть и создавать совершенно иное измерение конфликта с совершенно понятными и предсказуемыми реакциями? Любая попытка в любой частный конфликт привнести религиозный фактор, означает увековечение конфликта. Потому что одно дело, когда мы с вами деремся из-за какого-то яблочка — мне оно достанется или вам. В конце концов, мы можем разделить это яблочко, или вообще оно скиснет, пока мы за него деремся, прокиснет, или какая-нибудь белочка его утащит и так далее.
А другое дело — если мы деремся за вечные ценности, в которых не может быть компромисса. Или вы – или мы. Или ваш бог, или наш. Тогда это навсегда.
Е.Бунтман― То есть, до сих пор война была священной исключительно со стороны «Исламского государства», потому что она не была для курдов «священной», христиан и алавитов?
А.Кураев― Совершенно верно. И мы это тоже постоянно подчеркивали во время наших чеченских войн, и устами патриарха, в том числе. Что с нашей стороны война не носит религиозного характера. Российская армия, федеральные войска идут в Грозный или еще куда-то не для того, чтобы отомстить за разоренный храм Архангела Михаила в Грозном, не для того, чтобы на мечетях поставить кресты, — вовсе нет. Просто во имя Конституции РФ.
Е.Бунтман― Но мы можем смотреть на западном примере, на примере Католической церкви, где Папа Римский — ну, разумеется, Он никак не оправдывает войну, не поощряет войну.
А.Кураев― Причем, заметьте – он не говорит слов поддержки даже американским военным акциям или французским, или английским.
Е.Бунтман― Нет, он только говорит, как это возмутительно, когда вообще люди убивают друг друга.
А.Кураев― Совершенно верно.
Е.Бунтман― А во-вторых, — например, в последней проповеди — он говорил про христиан Ближнего Востока, в числе прочих погибших, — что это плохо, что гибнут христиане. Но не поддерживал.
А.Кураев― Есть моменты, когда надо ограничиться святыми банальностями. Не претендовать на оригинальность, а просто сказать: «дети, любите друг друга» — все.
Е.Бунтман― Роль церкви — она в этом?
А.Кураев― Иногда — да. Если у тебя есть какое-то интересное «ноу-хау», очень глубокое, интересное, продуманное видение ситуации – конечно, изложи его – почему нет? Но если у тебя нет готового рецепта, и ты понимаешь, что каждое слово может быть перетолковано в худшую сторону, — и не тебе придется расплачиваться за свой непрошеный «креатив» (твоя черная икра на золотой тарелочке останется с тобой, в твоем папском или патриаршем дворце), а вот тем бедным людям, которые под выстрелами – вот им за это придется расплачиваться. Тогда лучше ограничить себя святыми банальностями.
Е.Бунтман― Интересно, как будут воспринимать этот термин, введенный в этом конфликте, протоиереем Всеволодом Чаплиным. Например, «кадыровские бойцы», которые туда отправятся воевать с «Исламским государством»? Это я так уже рассуждаю, — это довольно странно уже.
А.Кураев― Вот за Кадырова я совсем не хочу думать. Он что думает, то и скажет – сам по себе.
Е.Бунтман― Просто если здесь позиционироваться, что почти как «крестовый поход» против терроризма — крестовый поход против «Исламского государства», то это странно получается, конечно, когда и с одной стороны мусульмане и в другой стороны мусульмане.
А.Кураев― Это и странно, и неожиданно еще и по той причине, что всего лишь десятилетие назад официальные слова нашей Церкви в таких случаях были совсем иными. И в этом смысле я остаюсь консерватором, я верен той Церкви, которая была при патриархе Пимене или при патриархе Алексие. А вот экзальтация которая сейчас началась, это, простите, какие-то уже личностные факторы здесь действуют.
А. Голубев― Тем не менее, если бы меня, например, отправили воевать в Сирию, — Россия, президент бы сказал: езжайте, воюйте, надо там спасать кого-то или что-то, — я бы хотел знать позицию Церкви по этому вопросу. Потому что я еду не в командировку, а я еду убивать. И я хочу знать, что по этому поводу думает Церковь, благословляет она это, или не благословляет. Люди, которые там воюют, тоже, на мой взгляд, многие из них наверняка верующие, православные – они в этом нуждается, что Церковь должна здесь сказать?
А.Кураев― Именно Церковь – с большой буквы, — об этом сказала простыми словами Иоанна Крестителя: «Слабых не обижайте» — вот его слова, сказанные римским солдатам.
А.Голубев― «Исламское государство» это слабые, я не совсем понял?
А.Кураев― Слабые это женщины, дети, старики, вдовы, бездомные – те, у кого нет оружия. Те, кто заведомо слабее тебя.
Е.Бунтман― То есть, просто не нарушайте законов войны, — если светскими словами.
А.Кураев― Конечно. Оставайтесь людьми даже в бесчеловечной ситуации.
А. Голубев― То есть, наши солдаты должны понимать, что эта война, в общем, благословляется Церковью?
А.Кураев― Не знаю. Автоматическое благословление любого конфликта, в который захотелось ввязаться государю, это, в общем, не есть нечто обязательное.
Е.Бунтман― Я что-то не припомню конфликтов последнего времени, которые благословляла бы та или иная христианская конфессия – кроме конфликта в Югославии.
А.Кураев― В Югославии, например, сербский патриарх Павел резко осуждал политику президента Милошевича.
Е.Бунтман― Патриарх — да. Но рядовые священники вполне себе поддерживали.
А.Кураев― Я говорю о Церкви с большой буквы. Мнения разных людей – клириков, иерархов могут быть действительно очень разные.
Е.Бунтман― А здесь протоиерей Чаплин – это позиция Церкви?
А.Кураев― Позиция патриарха, несомненно. Чаплина не существует, это медиум, который озвучивает волю патриарха. И пока патриарх не собрался сделать то, что я привел в первой фразе нашей беседы — гнать его с поста ссаными тряпками, — до той поры, увы, приходится говорить о том, что они близнецы — братья: позиция одного есть позиция другого. Тогда мне очень стыдно за нашу Церковь. За весь ее официоз.
Е.Бунтман― Это достаточно печальная и прискорбная ситуация. Русская православная церковь и царская семья. Опять поднимается этот вопрос, опять примерно так же обсуждается, как обсуждалось тогда, когда этот вопрос поднимался, это было два десятилетия назад. В чем проблема, почему РПЦ не может безоговорочно признать принадлежность царских останков царской семье?
А.Кураев― Смотрите: найдены некие останки. Предположительно, что они относятся к семье Романовых. Даются останки на экспертизу. Что такое генетическая экспертиза? Берется одна косточка, и передается в какую-то лабораторию, — в данном случае, несколько лабораторий по миру анализировали, независимых, и пришли к выводу, — да, действительно, это их генетический код. Это Романовы. Сложность, однако, в чем? У Церкви не было возможности контролировать траекторию передвижения этой косточки. Представьте себе, — я иду на скотомогильник, нахожу там останки какой-нибудь коровки и заявляю: знаете, это такой-то святой человек. Мне говорят: как так? У него рога и копыта. А я готов на экспертизу. И при этом я беру реальную косточку человеческую, маленькую, причем, какого-нибудь родственника того человека, кому я приписываю эти рогатые останки, и говорю: вот возьмите эту косточку и проведите ее экспертизу. И она докажет, — да, в самом деле, — потрясающе: оказывается, Романовы были с рогами и копытами. Вот эта непрозрачность для Церкви тех экспертиз 90-х годов были серьезным основанием для того, чтобы воздержаться от признания.
Второе – конечно, там был, такое психологический, а отчасти политический подтекст: комиссию этого правительства возглавлял г-н Немцов, и к нему, конечно, было сложное отношение в православно-патриотических кругах.
Е.Бунтман― Почему?
А.Кураев― Ну, как? – либерал, не наш, и вообще еврей, — это очень озвучивалось в то время, в кулуарах.
Е.Бунтман― Консервативной части?
А.Кураев― Да. Ну и, наконец, те эксперты, которым доверял патриарх Алексий Второй, некий археолог Беляев говорил, что это не согласовывается с бумажными версиями, то есть, с теми или иными письменными свидетельствами о том, как проходило захоронение тех останков в 18-м году. Кроме того, тогда наши иерархи подвергались жесткой критике со стороны православных фундаменталистов, которым казалось, что иерархи и епископы предают Церковь, потому что не протестуют против электронных карточек, штрих-кодов, и так далее. Такая Диомидовская тема «Конца света» и Антихриста была очень модна на рубеже тысячелетия. И решили: ладно, чтобы не злить массы, мы согласимся с их неверием в подлинность екатеринбургских останков. А народное мнение уже спели сформировать, так как у нас как всегда, епископат включается в последнюю секунду, когда радио «Радонеж» уже рассказало всем, что это фальшивка. И тут выяснилось, что голос епископата неубедителен. Тогда он и присоединился к «Радонежу».
Прошли годы. Изменился политический строй в стране. С сегодняшним президентом Синод уже не будет спорить, это точно. С Ельциным можно было, а с Путиным такие фокусы не проходят. И доказательная база стала более убедительной. И опять же, риторика государственной власти, которая признает, что это подлинные останки, сегодня уже вполне православная. Поэтому произошло удивительное дело – Синод перенес свое заседание. Должны были сегодня заседать, а перенесли на 22 октября. И я думаю, что главная причина именно в этом – чтобы дать время для экспертиз, успеть как-то обсудить и выработать свою позицию.
Е.Бунтман― Захоронение запланировано на 18 октября останков царевича.
А.Кураев― Да нет, вроде уже перенесли. Вроде бы сказали, что нет никаких дат.
А. Голубев― Очень много остается до сих пор вопросов, учитывая, что хотя бы предполагаемый череп Николая Второго не имеет следа от покушения, которое на него было совершено при жизни – этого нет. А оно должно там быть. Здесь очень много вопросов. И что с этим делать?
А.Кураев― Но главный вопрос, я думаю, сейчас для наших синодалов совсем не в этом. А в том, как, если соглашаться с подлинностью, то, как тогда быть с пресловутой непогрешимостью нашего епископата и Синода. Окажется, что когда-то раньше погорячились, сказали одно мнение, а прошло 20 лет — пересмотрели. Корпоративный этикет им это не очень-то позволяет.
Е.Бунтман― Видимо, тут нужен какой-то дипломатический ход, замысловатый.
А.Кураев― Именно его они сейчас и придумывают.
Е.Бунтман― Вот чего я только не понимаю – мы с вами все это обсуждаем с научной точки зрения, с точки зрения судебной медицины, патологоанатомической точки зрения. А, тем не менее, это же останки канонизированные.
А.Кураев― Нет, останки не канонизируются, простите. Канонизируется имя человека, память о нем.
Е.Бунтман― А их останки это реликвии святых? С точки зрения Церкви?
А.Кураев― Церковью уважаемы и почитаемы любые человеческие останки. И на языке богослужебном «мощами» называется останки любого человека. Ддревнеславянское слово «мощь» — «основа, сила» — скелет. И когда отпевают человека, то священник как праздничную икону кадит гроб с останками любого человека, который пожелал, чтобы он был отпет.
Дальше — молитва наша обращается не к костям, а к имени того человека, которому я молюсь. Поэтому не так важна генетическая идентичность той или иной косточки, — скажем, не очень понятно, что сейчас возят по всей Руси под именем «мощей Князя Владимира». Скажем, православная энциклопедия, официальное издание, весьма серьёзно сомневается в этом. Но молитвы-то искренние у людей князю Владимиру. Не к нижней челюсти, которая в этом золотом ящике, а к князю Владимиру молитвы искренние. И ответ на них может быть от Бога и князя Владимира тоже.
Е.Бунтман― Но тогда с останками Романовых?
А.Кураев― Совершенно верно. Именно поэтому тоже многие церковные люди не очень понимали, зачем тогда патриарх Алексий отказался ехать в петропавловскую крепость. Будь это последняя панихида или прославление,...
Е.Бунтман― Ведь прославление не костей
А.Кураев― Конечно. То есть, такое недоумение тоже тогда было.
Е.Бунтман― Обсуждаются с научной точки зрения подлинности частей «Животворящего Креста Господня», и многие были дискуссии, и это как раз была козырной картой у протестантов, кальвинистов, — что вот, это все просто кусочки дерева.
А.Кураев― Ну, неизвестно, что здесь какие-то серьёзные экспертизы проводились.
Е.Бунтман― А нужны ли они?
А.Кураев― Я помню, что было решение Синода специально на эти темы – о том, что прежде, чем какие-то останки называть «мощами», необходима научная экспертиза.
Е.Бунтман― То есть, это решение Синода?
А.Кураев― Это решение Синода было. Оно, конечно, забыто, но оно было. Это было после скандала, когда в Оптиной Пустыне перепутали, где какой старец. Достали останки одного, а выдали за другого. Потом спохватились, что не совсем так.
Е.Бунтман― Опять вернусь к своему вопросу – научная экспертиза это определенное испытание веры.
А.Кураев― В чем?
Е.Бунтман― С точки зрения Церкви. А какая разница, чьи кости?
А.Кураев― Дисциплина православной веры, скорее, призвана сужать количество предметов веры, а не расширять. Вера всегда борется с суевериями. Основу христианской веры никакая научная экспертиза доказать или опровергнуть не может – веру в Троичность Бога, воскресение Иисуса Христа, Боговоплощение, Распятие.. При чем тут любые научные данные? Они несколько об ином говорят. А вот если я выхожу из области чисто религиозной проповеди и начинаю утверждать некий исторический факт из нашей относительно недавней истории, — недавней по отношению к библейским, патриархальным событиям, — то здесь, естественно, я должен быть готов к тому, что меня попросят: докажите, почему вы считаете так, а не иначе.
Е.Бунтман― Новость сегодняшнего дня, связанная с царской семьей и с приближенными царской семьи. РПЦ рассматривает возможность канонизации Евгения Боткина, лейб-медика императорской семьи. А до этого РПЦ отказывалась его канонизировать. Почему?
А.Кураев― Я тоже не понимаю, почему раньше отказались. Эти люди испили одну чашу, и почему надо разбирать, кто царских кровей, а кто простолюдин? Там есть другая тема на самом деле, действительно богословски-серьезная. Дело в том, что один из этих людей, сопровождавших государеву семью на Голгофу, был лютеранин. Зарубежная церковь уже и его прославила в лике святых, — хотя он не православный. У нас же некоторые наши ритористы-ригористы по этому поводу показывали пальцем — как-де они неправильно сделали, лютеранина прославили. Но сейчас, кажется, мы близки к такому же решению.
Е.Бунтман― По правилам это можно, ведь есть определенные правила?
А.Кураев― По правилам – нельзя. Но исключение есть. Как прецедент – назову имя императора Константина Одиннадцатого. Это последний римский император. Он принял унию, но вскоре после этого погиб как защитник Константинополя. И Греческой церковью он почитается как мученик.
А. Голубев― То есть, вам кажется это правильным, несмотря на то, что многие богословы подвергали сомнению необходимость прославления в лике святых самой царской семьи Николая Второго, в первую очередь. Это очень спорный вопрос для наше Церкви.
А.Кураев― По-моему, спорно для Церкви только одно: выводы из этой канонизации. Что именно является предметом иконическим в жизни последнего русского государя? Образ его правления? его семейная жизнь? его отношение к Церкви? (иногда вполне безобразное, на мой взгляд). Или же его по-настоящему христианское высокое отношение к своим страданиям, к страданиям своих близких людей? Мне кажется, что самое важное, отчего он прославлен именно как страстотерпец – то, что этот человек не озлобился, когда все основания для этого у него были. Сидя в заключении – мог бы мечтать: вот ужо, сейчас меня освободят, неважно, кто, бело-чехи, Колчак или еще кто-то, и вот тогда я отомщу этим генералам-предателям, большевикам и прочим. Ничего этого нет ни в его письмах, ни в дневниках. Удивительное умение встретить по-христиански Крест – нериторический Крест, а реальный Крест, — вот это, по-моему, вызывает глубочайшее уважение у всех.
А. Голубев― Хорошая ли это черта для монарха?
А.Кураев― Опять, — это уже выводы, это толкования, что иконично, чему мы должны подражать. Если сегодня Путину, скажем, предложат: уходи и вместо тебя придут к власти люди, которые заведомо будут вести анти-православную политику, а они этого не скрывают — типа Ленина и Троцкого. Должен ли он при этом ты подражать Николаю Второму, или кому-то иному? Это вопрос интерпретации и личного подбора прецедентов.
Е.Бунтман― Перейдем к светским вопросам – исключительно светским. «Нобелевская неделя» у нас сейчас. Мы не будем обсуждать сегодняшнюю премию по химии, хотя, безусловно, она, на мой взгляд, гораздо важнее, чем «премия мира». Но кому бы вы дали в этом году «премию мира», если бы у вас была такая возможность?
А.Кураев― даже не думал об этом никогда, и сейчас в порядке импровизации не буду гадать.
Е.Бунтман― Вообще, надо давать «премии мира», когда каждый год происходит какая-то война? Не будем про персоналии — глупый будет разговор про персоналии.
А.Кураев― Если по персоналиям, я бы предложил, может быть, — конечно, со своей колоколенки, — может быть, киевский митрополит Онуфрий?
Е.Бунтман― Почему?
А.Кураев― Потому что он как раз умудрился не предать украинскому внутреннему конфликту священного статуса. Хоть давление на него и с одной, и с другой стороны. Вспомним, как он не стал аплодировать при заседании рады, когда президент Порошенко призвал особо почтить память героев «Небесной сотни». Митрополит Онуфрий остался сидеть, не присоединился к общим восторгам. Несколько таких вещей было. А ему, конечно, очень в этом смысле тяжело.
А. Голубев― В связи с этим, к вопросу о Киевской митрополии — чуть ли не каждую неделю к нам приходят новости о том, что радикальные националисты на Украине отжали очередной приход Московского патриархата в пользу Киевского патриархата. Постоянно это происходит. На ваш взгляд, РПЦ должна что-то предпринимать, или не должна? Как должны развиваться события?
А.Кураев― Во-первых, эти случаи весьма и весьма редки — по сравнению с масштабом пропагандистской кампании, которая веет над нашими странами, и с интернет-озлоблением, которое очень хорошо фиксируется. Единичность случаев поражает. Этим удивлены все, в том числе, и украинские раскольники. Нет массовых переходов. Ну, 20, 30 приходов за год перешло – из десятков тысяч. Это очень немного.
Е.Бунтман― И так всегда происходило, еще до событий.
А. Голубев― Много, если приходят люди, может быть, не всегда с пустыми руками и просто отбирают храм и выгонят оттуда прихожан.
Е.Бунтман― У нас катакомбников тоже выгнали не так давно, и реликвии еще у них отняли.
А. Голубев― Нет, речь идет все-таки о каких-то более традиционных структурах. Приходят люди, националисты, которые с черно-красными флагами отбирают приходы. Это такое абсолютное повторение ситуации, когда рушился СССР и там с кровью, а иногда даже с убийствами, отбирались приходы на Западной Украине. А теперь еще и не только на Западной.
А.Кураев― Думаю, что каждый такой случай должен отдельно разбираться. Не думаю, что здесь есть общий сценарий. По крайней мере, очевидно одно: все-таки само по себе украинское государство, высшая государственная власть, к этому не имеет отношения. То есть, политики на то, чтобы гнобить церкви Московского патриархата нет.
А. Голубев― Нет, учитывая, что г-н Порошенко сам является прихожанином Киевской Лавры…
А.Кураев― Да, и поэтому.
А. Голубев― Но, тем не менее, это происходит.
А.Кураев― Происходит. Но еще раз говорю — в удивительно малых размерах. Удивительно малых. Из уст нашего президента мы на днях слышали, что один из мотивов нашего участия в сирийских событиях то, что две тысячи наших граждан там воюют на стороне ИГИЛ, и нам бы хотелось, чтобы они там и остались, желательно в гробах, но не вернулись назад. Это и в самом деле серьезнейшая проблема: не навоевавшиеся люди возвращаются домой. А то же происходит и в донбасской войне, причем, с обеих сторон.
Е.Бунтман― С обеих сторон. Одни в Ростовскую область возвращаются, а другие…
А.Кураев― У нас же засекречена информация о преступности в Ростовской области, — что там сейчас происходит, как там отдыхают ополченцы, приезжая?
Е.Бунтман― Мы только самые вопиющие случаи какие-то знаем.
А.Кураев― Да. То же самое происходит и на Украине.
Е.Бунтман― Это большая проблема. Еще одна большая проблема, которая у нас очень активно обсуждается всевозможными пропагандистскими каналами – это проблема беженцев. Понятно, что Россия уже с этой проблемой столкнулась с беженцами с Донбасса, но как-то поглотила, более или менее, — вы абсолютно справедливо сказали, что проблема людей, возвращающихся с войны, в том числе, с оружием, воевавших, а не пострадавших, это сложнее. Беженцы в Европе – это преувеличивает пропаганда, или это большая проблема? Я имею в виду не экономическую проблему, не политическую, а ментально это большая проблема?
А.Кураев― Начнем с тех беженцев, которые в Россию идут с Украины. Это вранье, что мы всерьез им помогаем. Есть одна семья с Украины — они мне близки, я стараюсь им помогать… У них никакого просвета. Год они бьются, в ФМС им откровенно говорят: 200 тысяч взятку за каждого из членов семьи дадите, тогда…
Е.Бунтман― А чего они добиваются?
А.Кураев― Патента на работу хотят.
Е.Бунтман― Всего-то?
А.Кураев― Всего-то.
Е.Бунтман― Не жилье и не гражданство?
А.Кураев― Нет. Патент на работу. 200 тысяч на стол – пожалуйста. Так что на самом деле здесь нам тоже не надо бить себя в грудь, говорить, что у нас все прекрасно, мы приняли миллион человек, их обустроили. Не обустроили. Все очень сложно.
Е.Бунтман― Нет, ну, проблем нет в том смысле, что нет каких-то гигантских лагерей беженцев в Ростовской или Воронежской области.
А.Кураев― Я много раз слышал на разных серьезных научных конференциях, что главный ресурс 21 века это рабочие руки. И выиграет мировую конкуренцию та страна, которая будет наиболее привлекательна для потоков трудовой миграции. И в этом смысле у России был огромный плюс – миллионы русских из ближнего зарубежья могли бы втянуться назад в Россию. Но программа переселения соотечественников стухла, все осталось на словах.
Еще один плюс: мы окружены странами, где возможные мигранты уже знают наш язык и наш стиль жизни.
А перемещение к нам украинцев так вообще было бы идеальным. На мой взгляд, наши паспортные службы должны бегать и умолять: возьмите, пожалуйста, паспорт – мы уже заранее изготовили, вам только расписаться надо. И мы еще вам денежку дадим, чтобы вы стали гражданами России и остались здесь.
Е.Бунтман― Видимо, просто бланки паспортов закончились в Крыму, поэтому на беженцев уже не хватает. Извините за сарказм.
А.Голубев― Сегодня пришла интересная новость о том, что — она вот так подается: «Россияне стали больше доверять президенту и меньше Церкви» — наверное. Это все-таки не совсем верная трактовка. Потому что президенту действительно, больше, а Церкви в прошлом году доверяли 54%, — а в этом году — 53%. Наверное, это все-таки говорит о какой-то стабильности. Почему, на ваш взгляд, несмотря ни на что, люди верят Церкви, верят ее представителям, хотя в СМИ в последнее время у нас чего только нет — что только ни обсуждают, и скандал на скандале. Тем не менее – стабильное количество людей, которые верят Церкви.
А.Кураев― А верят в чем? В чем лично вы поверили Церкви в последний раз? Если бы был уточняющий вопрос, было бы жутко интересно. Вот почему-то уточняющего вопроса нет: скажите, когда последний раз, вы в чем-то сомневались, но кто-то из Церкви вам сказал, и вы сказали: ну раз так говорит церковь, то и я соглашусь.
Е.Бунтман― Может, просто сомнений не возникает?
А.Кураев― Да думаю, люди просто не помнят таких ситуаций. Они как привыкли отвечать, так и отвечают. А если копнуть, они скажут: ну, вроде Церковь не учит ничему плохому, поэтому я ей доверяю. И не более того.
Вы меня спросите, смогу ли я вспомнить какое-нибудь выступление премьер-министра Медведева в ключе «доверяю – не доверяю». Ну, не помню я. У меня стекает с ушей то, что он говорит. Я с ним незнаком, и не помню, что он говорил. Так же и обычный телезритель – ну, не помнит он, что там от Церкви в последний раз кто сказал.
А. Голубев― Вы так говорите, как будто есть у наших граждан, если бы они, конечно, могли это осознать – огромное количество оснований не доверять Церкви.
А.Кураев― Не в этом дело. Если г-н Медведев для меня на периферии моего сознания и интересов, — вот точно так же для обычного обывателя Церковь и ее спикеры.
А.Голубев― Как же, для Руси православной, святой нашей матушки-Церкви на периферии?
А.Кураев― Для дорогих телезрителей – да.
А. Голубев― Разве? Как же?
А.Кураев― Да, безусловно.
А. Голубев― Они же на Пасху забивают все приходы. Не протолкнешься.
А.Кураев― На Пасху наши храмы по площади могут вместить не более 5% городских жителей наших мегаполисов. А где остальные 95%?
Е.Бунтман― Во всяком случае, таких «стояльников», как на Курбан-Байрам около Соборной мечети, не наблюдается.
А.Кураев― Курбан-Байрам, простите, это политическая демонстрация, и не более того. К религии имеет слабое отношение.
ПРОДОЛЖЕНИЕ В ПЕРВЫХ ТРЕХ КОММЕНТАРИЯХ
